PMノート マツバラ（以下、PMノート）： まずはご自身の仕事について教えてください。
奥原： dely株式会社 で自身が新規事業として立ち上げた「クラシルチラシ 」のプロダクトマネージャーをしています。
「クラシルチラシ」は、3年ほど前に立ち上げ、「お買い得食材からレシピが探せる。」というコンセプトで、「クラシル 」の中でチラシ機能を提供しています。
ビジネスモデルとしては、BtoBtoCのサービスとなっており、小売企業様から月額で掲載料金をいただいています。
PMノート： 事業はどのような状況でしょうか？
奥原： おかげさまで、スーパーマーケット様からご好評いただいており、掲載店舗数はかなり伸びてきています。他のカテゴリーの企業様も含めて、全体で数万店舗の掲載をいただいています。それに伴って、売上も順調に伸びており、組織も拡大してきています。
PMノート： 奥原さんは、現在どのようなロールを担われているのでしょうか？
奥原： プロダクトを0から立ち上げた時は、エンジニア兼プロダクトマネージャーを担当しました。比率としてはエンジニアリングの方が多かったかもしれないくらいで、エンジニアのバックグラウンドだったため、親和性が高かったです。
その後は、一時期はtoB・toC両方のプロダクトマネジメントを担当していましたが、組織の拡大に伴ってtoC側は新しいメンバーに引き継ぎ、僕はtoB側で小売企業様に向き合ってプロダクトマネジメントを行っています。プロダクトマネージャーという肩書きにはなるのですが、今でもコードを書いたりすることもあり、サーバサイドエンジニアも兼任しているような状態で、時期によってその比重を変動させながらやっています。
PMノート： 続いて、これまでのキャリアについて教えてください。
奥原： 大学時代
大学では生物系を専攻していたのですが、友人と起業しようということになり、理系だからコード書けないか？という流れでプログラミングを勉強し始めたことが、僕のキャリアの分岐点になります。
1社目（新卒入社）：dely株式会社
入社して、「クラシル」のサーバーサイドのエンジニアをやり、1年ちょっとぐらいしてから、エンジニア兼開発組織のマネージャーを担当させていただき、その後、開発部の部長と「クラシル」のプロダクトマネージャーを兼任するようになりました。
約1年ほど経過して、「クラシル」を任せられる方が現れたこともあり、その方に権限移譲して、そのタイミングで新規事業を担当することになりました。
少しして、開発チームが4,5人に拡大して、そのマネジメントとプロダクトマネージャーを両方やる期間が2年ほどあり、さらに組織が拡大したためプロダクトマネジメントをtoCとtoBで分業することになり、現在はtoB側のプロダクトマネジメントを専任で行っています。
キャリアを振り返ると、立ち上げが得意な方だと思います。さらに、不確実性が高く、組織も小さいところでパフォーマンスを出すことが得意だと思います。
PMノート： 得意な領域について、自己理解を深くされていて素晴らしいと思いますが、どのように特定されたのでしょうか？定期的に振り返る習慣などをお持ちでしょうか？
奥原： 日常的に自分をメタ認知（自分が物事を認知している状態を、客観的に認知している状態）で捉えるようにしています。
また、「クラシル」を通じて実際に経験して知っているということも大きな要因です。「クラシル」が立ち上がって、30人程度の組織規模に成長するまでの過程を経験し、その後、新規事業の「クラシルチラシ」の立ち上げでまた1からの立ち上げを行い、順調に成長しています。
今後については、歳を重ねてきたことと、2度の立ち上げ期を経験し2回とも上手く成長させることができているので、
次のステップとしてはプロダクトマネージャーのマネジメントや、大きな開発組織全体のマネジメントにチャレンジしたいと思います。
PMノート： 柴田さんとの出会いによってdelyに入社することになりましたが、どのようなきっかけで出会われたのでしょうか？
奥原： 大学時代は、僕も自分でプロダクトを作っていたので、様々な人に会っていました。
その後、時間が過ぎて、僕が大学院に入学して半年程経った頃に、delyがエンジニアを採用するとなり、僕のことを覚えていてくれたようでfacebookでご連絡をいただきました。
当時は五反田にオフィスがあったのですが、お茶した流れでオフィスに誘われて行き、共同創業者でCTOの大竹さんともお話をしました。
Webエンジニアになりたいと思いつつも、研究職に就くか悩んでいたタイミングでもあり、同い年の大竹さんや優秀な一個上の柴田さんがP&Gを入社から1年足らずで辞めてやっている姿を見て、僕もやらないといけないという気持ちにかられました。
また、今でも忘れられない堀江さんとの会話がありまして、『うちに来ない理由ってありますか？』と問われて、『ないですね。』と答えたら入社が決まっていました。
振り返ると、薄い繋がりがきっかけではあるのですが、今自分がこうしてやれているのは、そのおかげなので、そういった繋がりはすごい大事にしたいと思っています。
PMノート： ところで、大学時代に友人と起業しようとされていた時は、どんなプロダクトを作ろうとしていたのですか？
奥原： なかなか聞かれることがないので嬉しいです。
PMノート： 所属組織におけるPMのミッションは何でしょうか？
奥原： 組織的に定義されている訳ではないのですが、僕の最近の理解のプロダクトマネジメントをお伝えします。
事業戦略とプロダクト戦略は分かれていて、事業戦略に則って、ユーザーやクライアントの課題解決を担うのが、プロダクトマネージャーであると考えています。
これが示すのは、組織が小さい時は、あまり区切りもなく、みんなで頑張るというか、事業戦略含めてみんなで頭を使って考えることが当たり前だと思っていました。
さらに、セールス組織の広告出稿営業など、マネタイズみたいなものには責任は負わないのですが、セールス戦略とプロダクト戦略を接合し、顧客の課題解決に責任を持つ役割も担っていると考えています。
PMノート： 組織の成長による考え方の変化にも触れていただき、とても興味深い内容です。そのお考えに至った背景には、どのようなご経験があるのでしょうか？
奥原： 元々は、プロダクトの成功に対して責任を持つのがプロダクトマネージャーであると思っていました。
その上で、事業戦略を考える上では、社長など経営層も介在して決める必要がありますが、組織が成熟してくると、情報の非対称性まではいかないものの、どうしてもそのレイヤーで話し合われている中に入っていくには、事業責任者としての責任を持ってないとかなり難しいと感じました。
これについて、プロダクトが小さい時はみんなでディスカッションすることは多く、「クラシル」の立ち上げ期や「クラシルチラシ」の立ち上げ期は、みんなで議論しながら事業戦略を落とし込んでいきました。
しかし、新規立ち上げから3年目という現在のフェーズになってくると、組織も数十人規模になり、どうしても事業責任とプロダクト執行責任は分かれていきます。
また、組織によって異なると思いますが、プロダクト戦略から事業戦略にジャンプアップすることも結構難しさはあります。
自分が管掌できる範囲に対してはめちゃくちゃ自責であるべきだと考えていますが、事業成長に対しては、管掌範囲が重なってしまうとお見合いしたり、リソースが無駄になってしまったり、スピードが出ないことがあります。
PMノート： 「クラシル」や「クラシルチラシ」の立ち上げ時のお話をしていただきましたが、新規事業立ち上げフェーズにおいては、ミッションが異なるという考え方でしょうか？
奥原： 同じ考えが適用できると思います。
メディアプロダクトを例にすると、プロダクト戦略はユーザー課題に寄り添ったものなので、プロダクトとしてはユーザーが求めているものや引きがあるコンテンツを集めることが課題となります。
その際に、できる限り純広告のように、ユーザー体験を邪魔しない設計をしようとしますが、アドネットワークの掲載なども事業的に判断することもあり得ます。
YouTubeで15秒間広告をスキップできないことで、ユーザーに不便を強いることもそうです。また、プレミアム機能について、ユーザーの利便性から考えたら絶対にバックグラウンド再生は全員に提供した方が良いのですが、マネタイズ（収益を上げて事業を存続する、次の事業に投資する）を考えた時には絶対にそうあるべきなのだと思います。
PMノート： PMとして得意な領域について教えてください。
奥原： プロダクトを0から立ち上げたばかりの若いフェーズにおいて、プロダクトチームを率いてプロダクトマネジメントを実施することです。
その際の個人的な強みとしては、組織的に大変な状況でも、チームを鼓舞して前向きに一緒に頑張って行けるようなアイディアを考えて実行することが好きで、得意です。
さらに、一番得意なのは、エンジニアリングが噛んだ時なので、今のようにサーバーサイドエンジニア兼プロダクトマネージャーの状態が、一番馬力が出ると思っています。
PMノート： プロダクトマネジメントトライアングルを元に、具体的な業務範囲を教えてください。
奥原： 開発者-ビジネス領域において、プロジェクトマネジメントとプロダクト仕様のところを中心に行っており、社内外調整/資源獲得はマネージャー時代と比べて、ピュアなプロダクトマネージャーになってあまりやらなくなりました。
例えば、お客様との商談に出て、お客さんが抱える問題に対する課題の深堀や技術的な知見をもってソリューションを提案して課題解決できるかどうか、それに対してお金を払えるかどうかのヒアリングなどを行っています。
PMノート： 続いて、12PMコンピテンシーを用いて、奥原さんのスキルや強みについて掘り下げていきたいと思います。このフレームワークに基づいて奥原さんには事前に自己評価いただいたところ、Product Executionが最も高い結果となりましたが、強みはここでしょうか？
奥原： そうですね。
PMノート： エンジニア経験以外に、スキル開発に繋がった経験はありますでしょうか？
奥原： やっぱり学生の時から自分でプロダクト作りをしていることは活きていると思います。
そういったところが、Product Executionに繋がっていてプロダクトを作っていくという点では強みになっており、一方でエンジニアとして技術的な深みを出しにくいという観点では弱みでもあるのですが。
PMノート： 他にもProduct StrategyやInfluencing Peopleなどの領域もスコアが高いですが、スキル開発やそれに繋がった経験はありますでしょうか？
奥原： この2つの領域については、先ほどもお伝えしたように、小さい組織で若いプロダクトにおいては結構高く実行できている感覚があります。
しかし、例えば100人規模の大きな組織で複数部署に別れており、プロダクトのフェーズも成熟期という状態でのリーダーシップの発揮は弱みだと思います。
PMノート： 現在、向き合っているプロダクト課題は何ですか？また、どのように解決しようとされていますか？
奥原： 僕が担当している「クラシルチラシ」はBtoBtoCのサービスで、プロダクトとビジネスが結構一致しているケースなのですが、3年ぐらい運用してきて、世の中的にも言われているような何度もPMFするということを身をもって感じています。
初期ターゲットのスーパーマーケットにはPMFしているというか、一定受け入れられた状態となりますが、別のユーザーに受け入れられるには、まだ課題があると思っています。
当たり前ではあるのですが、業態によってビジネスの利益率も違えば、性質が異なり、課題も全然違います。
アクションとしては、顧客に会って話を聞くことを徹底しています。
PMノート： 大切にしているマイルールを教えてください。
奥原： 自分の考えは間違っているという前提に立っています。
昔は、僕はこう思ってるから、お前もこう思ってもってるはずだと思っていたのですが、ちゃんと相手のことを考えて価値を提供している時が、最もチームでパフォーマンスを出せている実感があります。
習慣的に自分の行動を客観的に振り返るようにしていますが、自分の中でモヤモヤすることや違和感みたいなものは、仕事をしていたらみんな感じるともいますが、寝たら忘れるではなく、必ず言語化するようにしています。
なぜ自分はこう思っているのか？どうしたら解決するのか？と考えて、自分が変えられることはその場で変えるようにしています。
また、意思決定したことをやり切ることも大事にしています。
例えば、2022年の1月頃から英語を勉強し始めまして、約1時間くらいのオンライン英会話ですが、体調不良で熱が出た日も1日も欠かさずに毎日やっています。
自分でも異常だなと思うのですが、そういうのは得意というか、マイルールになっているんですよね。
他にも、子供が生まれて長生きしたいと思うようになり、健康のためにダイエットすることを決意しました。77kgぐらいだったのですが、絶対間食しないと決めて、66kgまで落としました。
PMノート： 自分の行動や思考を振り返ったり、メタ認知する機会をどのように習慣化されているのでしょうか？
奥原： 一般的には「ジャーナリング」と呼ばれて、書く瞑想にあたる行為となりますが、
PMノート： 意思決定したことをやり遂げるまで貫き通すことが得意という点について、幼少期など昔からそうだったのか、社会人になってから身に付いたのか、どちらでしょうか？
奥原： 幼少期からだと感じており、勉強に対しては、1日に十数時間もやっていた日もあり、自分の命を削ってやっていたと思います。
完璧主義な性格もあると思いますが、やるのであれば徹底的にやりたいと思います。
部活に対しても結構頑張ってやっていたのですが、なかなか結果には結びついておらず、身体的な能力は越えられない壁があると思います。どれだけ練習しても、関東レベルでは勝てても、全国大会では勝てないといった感じ。
しかし、勉強だったらやった分だけ勝てました。仕事やプログラミングも同じ感覚です。
これは、父が30代で亡くなっていることが原体験としてあり、人生に対する考え方に強く影響を与えていると思います。
PMノート： いいチームを作るために工夫されていることはありますか？
奥原： みんなが一番乗っていたり、心がワクワクしている時は、未来を想像できる状態だと思っています。一方で、やることや将来が決まっている状態はワクワクしないんですよね。
さらに、みんなで話し合って合意した中で自分ができることを活かしてやりたいことをやっていくことが、チームの生産性には寄与すると思います。
PMノート： 質の高い企画や課題に対して筋のいい打ち手を生み出すために、意識して取り組まれていることはありますか？
奥原： 勝つために必要だと思っているのですが、全ての選択肢を考えるべきだと思っています。
その際に、チームで考えることも大事にしており、色んな尺度や解釈がある中で、自分の頭だけで考えるのはもったいないというか、納得感もないと思うのですよね。
また、一次情報にアクセスするようにしています。
例えば、toBの管理画面をどうしていこうかなと考えるにあたって、twitterなどでの薄い繋がりを利用して一次情報にアクセスしています。
PMノート： 非効率でも選択肢を全て出すと言うお話について、チームメンバーなどから『そこまでやる必要ありますか？』と言われたことはありませんか？目先の効率を優先したり、答えを早く求めるタイプのメンバーも中にはいるとは思います。
奥原： 前提として、『僕が全部責任を負い、意思決定をします（責任と権限はセット）が、アイディアはください』と言ってやっており、あまり言われることはありません。
企画の段階やアイディアをメンバーのみんなから吸い上げるフェーズでは、たくさん出してもらい、これをまとめる作業がすごく大変ですが、そこは僕がやるようにしています。
PMノート： プロダクトマネージャーにおすすめの本がありましたらご紹介お願いします！
奥原： 「「不確実性」超入門 」ですが、絶対読んだほうがいいと思っている本で、不確実性に対する見方について書かれており、僕はめちゃくちゃ学びがあり、考え方の土台になりました。
また、働く上での人とのコミュニケーションは難しさがあると思いますが、自分と他者の感情や関心の分離を行う重要性などが書かれており、「他者と働く 」は、何度も読み返しています。
最近面白かったのは、「「超」入門 失敗の本質 」という本です。国際競争の中で日本がなぜ負けたのか？みたいなことや失敗の本質が分かりやすく書かれており、事業戦略とプロダクト戦略は違うという考えに至るきっかけになりました。
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